《北大商业评论》官方网站方碑村灾后重建专题：http://www.pkubr.com/fangbei.html

    主题：“一帮一”灾后乡村家园重建计划

    时间：7月14日 14：00——15：00

    嘉宾：何志毅

    北大教授、博导，北京大学管理案例研究中心主任，《北大商业评论》执行主编，北京大学贫困地区发展研究院副院长，中国中外企业社会责任同盟秘书长

北大教授、《北大商业评论》执行主编何志毅做客搜狐财经

    主持人：魏喆

    主持人：各位网友下午好，欢迎进入搜狐财经面对面，汶川大地震在造成中国近30年来最为惨重的自然灾难的同时，也见证了史无前例的人间大爱和真情。

    《北大商业评论》倡议发起“一帮一”灾后乡村家园重建计划——绵阳方碑村试点，以村民自筹、政府补贴、银行贷款、企业捐助和无息借款相结合的方式，实现四川大地震灾后乡村家园重建。 
 
    今天我们非常荣幸邀请到北京大学教授、博士生导师、北京大学管理案例研究中心主任、《北大商业评论》执行主编何志毅先生来这里做客，谈一下方碑村的重建计划和进展，只要能够帮助灾区人民重建家乡，不管是什么样的方式都是最好的，我们希望通过这次访谈让更多的人了解这个项目，参与这个项目，让大家都伸出我们的手力所能及为灾区人民做一点事。何老师我知道您亲自去过灾区，进行实地调研，当时到那边调的时候研灾区是一个什么样的情况？

    何志毅：首先感谢搜狐，自从我们提出来希望跟搜狐合作开展这个项目以后，搜狐的反应非常灵敏，而且重视程度很高。我相信以搜狐这样在网络界的地位，以你们这样的高度重视，我们对这个项目的推广以及引起社会大众的关注大家的支持是非常有信心的，这是一个前提。

    为什么要做这个项目？5.12大地震发生以后，我就很想去灾区，最开始救人阶段如果我们直接到第一线去的话未必能发挥很大的作用，说不定还帮倒忙。以我们这样的身份可能更多是用理性在一开始就来思考灾区以后重建怎么办，刚开始是解决救人的问题，后来是解决洪水决堤的问题。但是必须有人调研考虑灾后重建的问题，带着这个问题我5月20号第一次去灾区，那时候还发布有大余震。我去了之后一开始也是想，既然我是教育界的教授，尤其这次学校的倒塌又那么引人注目让人揪心。

    我去了之后首先看了几所倒塌的学校，开始想能不能为学校的重建做一些贡献，跟当地的干部接触。刚开始省里的干部建议既然是北大教授先去看看能不能帮学校，下去之后发现帮助学校好像还不是最重要的，原因有两个。灾后学校的重建当地有很大规划思路的转变，过去学校很零散，每个村里都有小学，这次大地震使小学基本上都倒了或者损害很严重，他们现在希望把小学集中到镇里去，大部分能集中的小学，除了偏远的小学之外都规划到镇里面去。村里的小学生不可能每天到镇里面的中心小学上学，投资要1500-2000万，不是企业和个人想象的集资建一些希望小学二三十万，最多的百八十万就能建一所小学，不是这样了，而且要等教育局重新规划。教育这个事情最终政府会兜底，不是一个难解决的问题。

    教育部长周济在四川大地震发生之后针对中小学毁灭性倒塌的惨状已经跟全世界宣布，我们要建最好的中小学，跟日本一样把学校、医院建成整个社会的避难中心。民间捐款快一点，学校慢一点。我走过学校到了难民营到了很多地方，到了村里之后发现，最难解决的是村民的住宅问题，而村民的住宅问题要是解决不好的话可能最容易引发社会动乱。从那个时候我就进了一个村就在想村民怎么办。他们确实很悲惨，不是没有经济能力的人，不是因为各种条件，不勤劳没有经济收益，而是一场意外的灾难，用当地的话讲“辛辛苦苦几十年一夜回到解放前”，什么都没有了，而且几乎不知道后面怎么办，非常非常无助。

    在这样的情况下我们就开始想，那我们能在这里做什么事呢？坦率来说，现在为止我们想的方案虽然经过了两个月的时间，也还不见得很完善很成熟，但是这个问题是一定要解决的，总得有人来做这个事情。

北大教授、《北大商业评论》执行主编何志毅

    主持人：听了您对灾区的介绍，这里面很多事情是我们都不太了解，但是只要大家都去努力最终会解决的，你们现在就充当了这个领队的作用。灾后重建计划里面有一个三位一体的说法，这个计划是怎么开始的？您的想法怎么开始付诸实施的？

    何志毅：我们下去之后感触很深，一开始在面上走，同时也在探索我们能做什么事情。到了一个村里，这个村是绵阳安县的方碑村，当时不可能到受损失最重的地方像北川、汶川基本都是封锁的，那时候大量政府的精力根本考虑不到灾后重建的事情。我在北川重灾区的边缘安县到了下面一个村调查，感到触目惊心，完全想不到离绵阳大概不到半个小时车程的地方，从主要公路拐进去两公里的村庄，95%的房屋毁灭性的倒塌，那天14：28绝大多数农民在田里插秧，村里死亡的状况并不是很严重，1400多人死了15人，但是房屋的毁灭非常严重，95%的房屋毁灭性倒塌，而且农民基本上除了身上的一套衣服什么都没有了，非常非常无助。

    我们去的时候20号地震已经发生第八天了，我非常感动的是看到有农民在田里插秧，我们经济学讲存量资产已经没有了，但是日子还得往下过，生命还得延续，饭还得吃。怎么办？不插秧夏收就没有了，今年的口粮也没有了。一方面非常感动，绵阳这些农民很朴实，后来跟他们交谈。他们开始一个礼拜非常恐慌无助，因为这么大的灾难发生完全没有心理准备而且触目惊心，但是一个礼拜以后缓过劲来日子还得过，又下田去插秧。

    我们感受到这里的农民自强自信自尊，我们也感受到当时的村民有很大的一个期望，政府会帮助我们，社会会帮助我们。即使是帮助也不要因为这次地震社会的关爱太多，把农民给养坏了，你爱他实际就是害了他，就跟父母溺爱孩子一样。有一个寓言也可能是真事，美国黄石公园的鸽子原来有自食其力的能力，后来游客太多老是洒东西给它们吃，鸽子就只会吃游客的东西不会补食了，到了冬天大雪封山没有游客，鸽子全死了。

北大教授、《北大商业评论》执行主编何志毅

    我们设计灾后重建的方式，一个我们不是无偿捐赠，捐赠的太多一个是摆不平，为什么捐赠这里不捐赠那里，当地地方政府跟我们反复交流担心，就怕你们来了以后过度捐赠了一个村或者两个村，那使别的村产生强大的反差，最后会去找政府，为什么没有人来捐我们，反而产生新的社会矛盾。

    第二，过度捐赠之后使这个村的村民产生依赖性，反正有人捐给我们，我们就坐在这儿等。农民是很朴实的，应该自食其力，我们宁肯采取借的方法，使他们有尊严地站起来，而不是躺在社会的关爱上面被人家抬起来。我把我们的计划比作光电烛计划，光是政府的阳光普照，但是总有照不到的地方。

    通过30年的市场经济中国企业已经很成熟，有很强的调配资源的能力和很大的财富，每个企业施与爱心也是很大的。改革开放之后起来一群相对富裕的阶层，从广西、海南一直到东北沿海地带东部地区假设只有两亿人口的话，这两亿人口如果去帮助受灾群众，公开统计数字是4600万，大概五千万左右，如果有两亿人口的话四个帮一个，这么去想也是有可能的，但是实际操作起来困难很大。政府阳光普照以后，还有很多企业捐赠，个人哪怕是一根蜡烛也能照亮一个很小的角落，能够帮就帮一点。蜡烛的棒可以不考虑普惠制，只能帮一点的话不能普惠，但是帮一点也能解决很多问题。这是我们设计这套模式的出发点，一个是帮助农民自强自立自尊，有尊严地帮助他站起来，不要因为通过这场地震而把他养懒了。

    我们的调查显示已经有这种趋势，比如我们跟一个小额信贷银行谈的时候，我们有可能借助一个地方的小额信贷银行跟我们一起来做，我们共同在那里调查就已经发现，灾前村民是很守信用的，小额信贷试点是很成功的，还款率是百分之百。但是现在已经有一些迹象表明，有些人觉得你这个借款我可以不还了，如果这个比例在20%?30%，这样做下去会害了当地的村民。如果没有信誉了也没有自尊了，也没有羞耻之心了，如果有20%的人不还款会影响到其它80%还款的人，就会蔓延的。我们设计的出发点一个是让农民有尊严地站起来，另外我们能做一点是一点，用蜡烛来比喻照到哪儿是哪儿。

    主持人：一个人两万元捐助对于个人来说还是很大的一笔钱，有没有利息大家不会计较，但是大家还是会担心农民们会不会还钱，借钱会不会最后变成了捐钱？

    何志毅：我们这套方案受到的最大质疑就是村民还款，从前面来讲都很好，出发点是关注他，使他有自尊，因为采取借款的方式所以容易募资。城里人已经捐过两三轮了，在很多单位里往往是这样的情况，一受灾有良心的人先到红十字会捐了，然后单位又捐，很多共产党员特殊党费又来一轮，回到家里街道又来捐，很多人已经捐过好几轮了。尤其中国人都是要很安全的存款在银行里面，无非贴一点儿息，从前面来看我们的方案很不错，有利于推广。最大的问题现在很多人担心还款怎么办。

    如果这套方式能够大规模普及的话，我们一定要找到一家基金会，以前做过这类事情的基金会或者小额信贷银行一起来做，它是很复杂的一家一户去评估，一家一户去放款，最后还要一家一户回收。可以说我们没有能力来做这些事情，未来如果这套方案可行我们一定会找到一家善于做这件事情的基金或者善于做小额信贷银行来合作。眼前在方碑村试点的时候，如果你去找这么多人的话，经济学上叫做交易成本太大，跟这个商量跟那个商量，做不起来，而且速度很慢。

    我们在方碑村的时候试图依赖农民自己和政府补贴，我们设计的理想模式涉及到五个方面。农民自己、政府、小额信贷银行、企业、个人，但是一开始做试点的时候我们基于三个力量，农民自己有多少钱或者自己尽最大努力能筹多少钱，政府能给多少钱，剩下的事情发动社会的力量实际就是个人来解决。这个意义只是在于磨合出一种可行的方案，未来要做的一定是小额信贷银行和企业和基金会的介入才能使这个事情做好。眼前三家来做这个方案的时候农民怎么还款的问题就更大了，现在通过我们在村里做调查的情况是这样的，首先村民要体现出有还款能力才行，这不是捐赠。

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